JörgH-67
Zeit mitbringen fürs Lesen
30 JAHRE AUDI QUATTRO - eine kritische Bestandsaufnahme: Mein Urteil „damals“ vor drei Jahrzehnten, nach der Vorstellung des Systems im Markt: „Ein Wunderauto ist er nicht“, verbreitet von der Tageszeitung DIE WELT
http://www.motor-kritik.de/common/10121501.htm
ErichM-62
Servus miteinander...
jetzt haben wir es schriftlich. Kein Mensch braucht Allrad. Die richtige Gewichtsverteilung wie beim BMW, von diesem Fahrzeugen scheint der Verfasser besonders angetan zu sein, und Du versägst jeden Allrad. Besonders die Fahrzeuge von Audi, die haben die Sache anscheinend überhaupt nicht im Griff.
Der Autor hat den Sinn eines Allrads und vor allem den Zweck oder Vorteil, den die Nutzer solcher Fahrzeuge für sich sehen überhaupt nicht verstanden.
Der Stachel, daß er vom VW Konzern kein Auto mehr zu Testzwecken bekommen hat, scheint doch tiefer zu sitzen als er denkt.
Selten so einen Mist gelesen.
| Zitat: |
| Ich habe bei einem Reifen-Testtag in Vallelunga/Italien erlebt, dass ich am Ende dieses Tages der einzige Journalist war, der sich beim Einbiegen ins „Infield“ mit einem Porsche nicht gedreht hatte. (Rezept: Ich machte beim Einbiegen keinen Lastwechsel, sondern fuhr sozusagen „langsam“ in die Kurve und beschleunigend hinaus.) |
.........was für ein Geniestreich
Gruß Erich
JörgH-67
ja, sind leider einige Unwahrheiten drin, aber trotzdem nett zu lesen
SebastianS-86
Ich finde den Text sehr interessant, gerade für Leute die keine Mechaniker sind ^^
Ich hätte ne alternative überschrift:
Warum audi scheitert und bmw alles richtig macht, und antriebskonzepte.
Hab mal eine Mail geschrieben mit der ein oder anderen anmerkung und frage, jedoch noch keine antwort.
Aber trotzdem sehr interessant, gerne mehr über Antriebskonzepte
DanielB-80
Mhhhh komisch, aber Walter Röhrl sagte mal in einem Interview, der Allrad von Audi war der Hammer und das Auto ging einfach nur vor ran und nichts kam hinterher! So in etwa! Naja , auch hier zählt wieder, eigene Erfahrungen sammeln ist besser!
ChristianW-79
Also gerade jetzt bei dem Wetter, wenn ich mir die anderen Antriebskonzepte anschaue setze ich mich lieber in den Subi und fahre einfach los ohne mir Gedanken über den Untergrund machen zu müssen.
Schöne Grüße
Christian
RenéS-85
Tackern wir den Verfasser fest:
"Jetzt sind Sie gefragt!.
Ihre Meinung zu obigem
Beitrag können Sie mit einem Klick und
ein paar Sätzen loswerden:
Senden Sie mir ein e-mail
Danke, für Ihre Mitarbeit! "
AndreaG-71
Allrad wird komplett überbewertet, zumal die Masse der Mitteleuropäer diesen äusserst selten wirklich braucht, wenn gewisse Fahrkünste vorhanden sind.
Mit unserem Volvo mit Heckantrieb war der Winter immer eine Höllengaudi, schade dass er nach 19 Jahren ein neues Leben in Kasachstan beginnen musste...
Man hatte noch Schneeketten im Kofferraum und ein paar abgefuckte Handschuhe, ein 30 Kilo Bleigewicht, und so Zeugs
Das war: WOW
PatrickB-68
| Zitat: |
Original von JörgH-67
Zeit mitbringen fürs Lesen
30 JAHRE AUDI QUATTRO - eine kritische Bestandsaufnahme: Mein Urteil „damals“ vor drei Jahrzehnten, nach der Vorstellung des Systems im Markt: „Ein Wunderauto ist er nicht“, verbreitet von der Tageszeitung DIE WELT
http://www.motor-kritik.de/common/10121501.htm |
Denke, da hat sich einer ausgiebig Luft machen müssen. Ist ja doch sehr einseitig eingefärbt. Nicht weiter tragisch.
Gruss
Patrick
P.S. Ich hatte 14 Jahre einen VR6. Der war absolut vollgasfest und sehr zuverlässig...
AlexanderB-84
Sehr schöner Artikel, konnte mir eine kleine Email auch nicht verkneifen
JörgH-67
mich würde mal interessieren, warum Wikipedia Wilhelm Hahne nicht mehr führt...
AlexanderB-84
So ich habe (mit meinem bescheidenen Wissen) versucht den Allrad unserer Subis und Evos in einer Email vor Herrn Hahne zu rechtfertigen und ich erhielt auch eine Antwort - überraschend ausführlich! Zugegeben, ich habe ihn auch ein wenig provoziert
Aber lest selbst:
Meine Antwort:
Hallo,
insgesamt ein sehr gelunger Artikel, wenn auch ein wenig durch die BMW-Brille geschrieben.
Was mich nur ein wenig ärgert ist, dass Sie die These vertreten ein gut ausbalancierter Hecktriebler macht fahrdynamisch mehr Sinn als ein Allradler (in Ihrem Falle die von BMW und Audi).
Was sagen Sie denn zu Fahrzeugen, wo der Allradantrieb nicht der Sicherheit o.Ä., sondern der Fahrdynamik dient - und zwar in erster Linie? Beispiele dafür sind Mitsubishi Lancer Evolution und Subaru Impreza WRX STI.
Ich bin mir sicher, daß alle Hecktriebler mit ähnlicher Leistung und annähernd identischem Gewicht diesen beiden Autos fahrdynamisch klar unterlegen sind - nicht zuletzt weil ich selbst schon die Erfahrung sammeln konnte.
So gesehen trifft Ihre These auf den Vergleich BMW mit oder ohne Allrad gegen Audi durch aus zu, aber grundsätzlich zu behaupten Heckantrieb (bei entsprechender Gewichtsverteilung) macht mehr Sinn als Allradantrieb ist schlichtweg falsch. Klar sind die Impreza WRX Stis und Evos selten, aber in Kennerkreisen sind sie sehr begehrte Fahrmaschinen mit messerscharfem Handling - hauptsächlich dank Allrad!
Abschließend: Setzen sie sich doch mal in einen Mitsubishi Evo und geben in der Kurve vollgas, das Auto fährt wie auf Schienen. Mit keinem Hecktriebler der Welt ist so etwas machbar.
In diesem Sinne Frohes Fest,
Alexander B.
Daraufhin kam von Herrn Hahne:
Hallo und Guten Morgen,
aus Zeitgründen komme ich jetzt erst zu einer Antwort. - Entschuldigung.
Ihre Argumentation zeigt, dass wir zwar viel, aber trotzdem noch zu wenig geschrieben haben. - Jeder technische Gegenstand ist ein Kompromiss, eigentlich meist exakt auf eine gewisse Funktion ausgerichtet. So sind auch Automobile eigentlich immer Kompromisse. Wo man die Grenzen des Möglichen (derzeit immer noch) am deutlichsten spürt (wenn man darauf achtet): Beim Reifen. Jeder Reifen, gleich ob sehr gut oder mäßig (weil dann auch preisgünstiger) kann in der Summe seiner Eigenschaften immer nur insgesamt 100 Prozent. Wenn ich nun - sagen wir mal - 70 Prozent für den Gripp in Längsrichtung aufwenden muss, bleiben mir für die Seitenführung noch 30 Prozent. Wenn diese Seitenführung aber an der Vorderachse eines Allradlers beim Durchfahren einer Kurve gebraucht wird, so reicht das dann - wenn man die Möglichkeiten des Vortriebs beim Allradler nutzt - eben nicht aus. Effekt: Das Auto schiebt über die Vorderachse gegen den Kurvenaußenrand. Gas wegnehmen hilft. Was aber im Falle eines Rallyefahrzeugs bedeutet, dass man zu langsam auf eine vielleicht jetzt folgende Gerade kommt. Was man dort dann an Zeit verliert, kann man nicht durch zu schnelles Hineinfahren in eine Kurve ausgleichen, auch nicht dadurch - wie ich oben zu erklären versucht habe - dass man zu früh auf dem Gas ist. Es fehlt dann die Seitenführung beim Reifen.
Ich bin selbst schon mit einem Mitsubishi Lancer Evolution über die Nordschleife gefahren, habe auch (in diesem Fahrzeug) bei einem Rallyefahrer daneben gesessen. Der Fahreindruck ist beeindruckend. Hohe Drehzahl, viel Getöse, effektvolle Lastwechsel, das Fahrzeug ist häufig in Bewegung. - Wenn er vom Rallyefahrer bewegt wird.
Dann der (ich nenne mich mal so) "Rundstreckenmann" mit Streckenkenntnis: Ich fahre in ganzen Abschnitten einen Gang höher als der "Rallyemann", das Auto bewwegt sich weich. Das ist nicht eindrucksvoll - aber schnell. Ich nutze nämlich
die Möglichkeiten der Reifen, viel Seitenführung aufzubauen. Ergebnis: Ich bin - scheinbar langsamer fahrend - schneller als mit der (auch optisch) spektakulären Fahrweise. Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, warum Rallye-Allradler auf der Rundstrecke relativ erfolglos sind?
Wir haben am Beispiel der Formel 1 über Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Systeme im Motorsport geschrieben. Wir hätten sicherlich auch noch auf die unterschiedliche Art der Allradsysteme eingehen können. Ich bin z.B. den VW-Allradler (mit Viscoskupplung) auf einem finnischen See gefahren und habe versucht, hier z.B. am Kurveneingang einen Drift einzuleiten, den ich dann über die Kurve aufrechterhalten konnte, um dann am Kurvenausgang die Vorzüge eines Allradlers beim Herausbeschleunigen zu nutzen. - Das ging nicht. Auch die VW-Techniker konnten es mir nicht vorführen. - Mir ist es dann nach rd. 30 Minuten unermüdlicher Vers uche gelungen. Aber es machte keinen Sinn.
Sinn machte nur z.B. das Beschleunigen aus dem Stand bei unterschiedlichem Gripp auf der rechten und linken Seite. Um es grob (und übertrieben) zu formulieren: Allradler sind für "Zirkusnummern" hervorragend geeignet. Leider (wenn man von Ihrer Meinung ausgeht) ist aber der "Standardantrieb" sicherlich nicht die Idealform zum Autovortrieb - um mich darauf zu beschränken - aber gesamtheitlich betrachtet der beste Kompromiss. Schauen Sie doch mal auf den Audi R8, der in seiner Serienversion ein Allradler ist. Warum wird der wohl im Motorsport "nur" als Hecktriebler eingesetzt? - Als Mittelmotor-Fahrzeug wird dann da die Problematik einer aus Sicherheitsgründen angewendeten "Kompromissabstimmung" besonders deutlich. Um es übertrieben (und damit klar und verständlich) darzustellen: Der R 8 hat in Relation zu seiner sehr guten Hinterachse (Abstimmung) eine "schlechte Vorderachse". So sollen für den (Normal-)Fahrer schwierige Situationen vermieden werden. Ist man zu schnell, gibt man zu viel Gas, schiebt das Fahrzeug über die Vorderachse, was durch Gaswegnehmen leicht zu korrigieren ist.
In der Motorsport-Version hat man nun versucht, die Vorderachse besser zu machen. Als Fahrer spürt man also erst sehr spät einen Grenzbereich. Wenn das Fahrzeug "hinten kommt", ist es praktisch (die Mittelmotoranordnung "hilft" natürlich dabei) kaum noch einzufangen. Darum gibt es so relativ viele Unfälle mit diesem Typ, bzw. sind die Zeitunterschiede auf der Nordschleife zwischen einem Chefredakteur (der sich für einen "Profi" hält) und einem Profi-Rennfahrer dann auch besonders groß.
Ich könnte jetzt noch zu den Reifenproblemen in Verbindung mit dem Renn-Audi R8 schreiben, aber... - Da fällt mir ein, dass ich noch ein gutes Beispiel im Fall des von Ihnen als so vorbildlich beurteilten Mitsubishi Lancer Evolution habe: Bei den Fahrten über die Nordschleife, bei denen ich das Fahrzeug einen ganzen Tag lang (!) genießen konnte, haben wir auch einen speziell für Asphaltsonderprüfungen von einer Reifenfirma entwickelten "Spezialreifen" zu erproben versucht. Der Reifensatz wurde montiert, ich bin los gefahren (zur "Beobachtung" saß der Rallye-Spezialist daneben), nach 10 Kilometern rennmäßiger Fahrer baute dieser Reifen spürbar ab, war dann ab 15 Kilometer praktisch nicht mehr fahrbar, so dass ich die letzten Kilometer einer einzigen Runde (= 20,832 Kilometer) nur noch rollen konnte. - Damit will ich noch mal die Grenzen eines guten Allradlers verdeutlichen, die eben über die Reifen gesetzt sind.
Wenn Sie mich nach dem besten Allradler fragen, den ich jemals gefahren bin: Das ist der alte (!) Nissan Skyline, der sowohl über einen intelligenten Allradantrieb als auch eine Allradlenkung verfügte. Aber man kann es grundsätzlich drehen und wenden wie man will: Es bleibt dabei, dass auch ein Automobil mit jeder Art seines Antriebs und seiner Auslegung ein Kompromiss ist. Und ein Standardantrieb, richtig an- und ausgelegt, bringt immer noch (mit geringstem Aufwand) die besten Ergebnisse.
Das haben wir mit unserer Geschichte andeuten und zum Nachdenken anregen wollen. Vor allen Dingen auch deshalb, weil gerade zum "Mythos Allrad" so viel Blödsinn erzählt wird. Was aber nicht bedeutet, dass ein Allrad in gewissen Situationen keinen Spaß machen würde. Zum Beispiel einen nassen Wiesenhang hinauf oder in einer Kurve voll beschleunigen. - Für mich sind das - entschuldigen Sie bitte - einfach nür "Mätzchen". Irgendwie sollte ein Automobil immer ein "Gesamtkunstwerk" sein, exakt abgestimmt auf den jeweiligen Nutzungszweck. - Darum kann es auch nicht das ideale Automobil für alle Zwecke, noch nicht einmal das "Weltautomobil" geben.
Verstehen Sie, dass ich Ihnen leider nicht sofort antworten konnte. Ich habe dafür dann heute die Morgenstunden genutzt. Und ich hoffe, ich habe mich verständlich machen können.
Herzliche Grüße aus der Eifel
Wilhelm Hahne
Weil es mir gerade noch einfällt: Vor einigen Monaten bin ich mit einem Redakteur des SWR mit einem 160 PS-Diesel (in einem Kombi) über die Nordschleife gefahren. Es regnete Bindfäden, es gab also auch Aquaplaning. An diesem Tag waren gerade einige Engländer mit ihren Impreza und Mitsubishi Lancer (natürlich WRX STI und Evolution mit Heckflügel usw.) unterwegs. Zum "Schwedenkreuz" hin (und im "Schwedenkreuz") habe ich die mit hohem Überschuss überholt, musste so eigentlich "von der falschen Seite her" anbremsen (weiter Rechts hat man mehr Gripp - und eine folgende 80er Kurve muss bei Regen nicht unbedingt von der Ideallinie angefahren werden), darum erinnere ich mich an die Situation so genau. Es war beeindruckend, wie wenig Vertrauen die Fahrer dieser Allradler in die fahrdynamischen Eigenschaften ihrer guten Allradler hatten. Aber sie hatten sicherlich schon viel Erfahrung mit ihren Allradlern und kannten sie auch in ihren Eigenschaften von der Negativseite. - Der von mir gefahrene Diesel war übrigens ein Fronttriebler. Aber mit einer guten Vorderachse! - Und guten Reifen!
JoergK-78
Interessant zu lesen und in einigen Punkten muss ich ihm sogar beipflichten.
Jedoch sieht der Herr manche Sachen aus einen sehr extremen Blickwinckel und ist durch einige Automobile genauso verblendet wie einige Subi- oder Evofahrer von ihren Fahrzeugen.
Zu seinem Nachsatz kann ich nur sagen, daß seine Feststellung wahrscheinlich nicht nur auf das Unvermögen der Fahrzeuge zurück zu schließen ist, sonder hier auch einige andere Faktoren eine Rollen spielen. Das die netten Herren von der Insel mit ihren eigenen Fahrzeugen unterwegs waren und ein zerstören derer einen nicht unerheblichen Verlust darstellen würde. Oder auch weil die Fahrer eben nicht die erfahrenen Renn- und Rundstreckenfaherer sind wie der Herr Journalist, der es von sich selbst ja heufig genug behauptet. Diese oderähnliche Punke finden wohl keine Beachtung.
AlexanderS-69
na klar - Allrad auf der Rundstrecke taugt nix.....abgesehen von diversen IMSA & DTM bzw. ITC Titeln von Audi und Alfa.
Und ist auch klar, daß Rallyeautos generell nicht fürs Kreisfahren taugen....dafür sind die auch nicht gemacht.
Ich schimpfe ja im Gegenzug auch nicht, daß ein Ferrari 360 Modena Competitione im Schotter sehr oft aufsitzt.
Und sein Urteil auf ein paar unsichere Briten im Regen (wahrscheinlich mit abgefahrenen Semislicks unterwegs) zu stützen is schon arm........und ein Nissan GTR ist wohl auf der Nordschleife nur schnell, weil die Japaner ne Abkürzung gebaut haben, oder???
Sorry, der von Ihm beschriebene und angepeilte beste Kompromiss ist eben der Allrad......und nicht der Antrieb aus Fred Feuersteins Zeiten. (ich rede hier vom Grundspeed & der Beherrschbarkeit bzw. Fahrsicherheit eines Konzeptes unter allen auftretenden möglichen Bedingungen und auch hier mit Fokus auf Serienautos und nicht auf aufwändig gebaute Rennwagen)
Aber is auch egal, denn nen Allrad braucht man ja nur für Mätzchen, na klar Rallyefahrer sind alle Schläfer und treffen nur mit Glück bei 180km/h auf Schnee/Schotter durch die Bäume eines finnischen Waldes.
Ob er das dem Walter R. aus R. auch so erzählen will...........
Servus
Alex.
ErichM-62
Servus miteinander
...und was war als die Audis noch mit Allrad in der DTM unterwegs waren?
Die waren eindeutig schneller als der Rest.
Gruß Erich
JoergK-78
War das damlas ein richtiger Quattroantrieb oder schon so ein elektornischer Heckantrieb mit zuschaltbarem Frontantriebsgeraffel? Oder andersrum?
AlexanderS-69
war wohl noch der gute, alte mechanische Allrad mit Torsenmitteldiffential...wobei ich nicht weiss, was da auf den Rundstrecken alles umgebaut wurde.....zumindest bei den 155er-DTM-Alfas war da Technik verbaut, die die damalige F-1 in den Schatten stellte.
Ciao
Alex.
