Gute Reifen/Felgen-Kombinationen für den BRZ?

Was haltet Ihr von einem Pirelli P Zero MO 245/35 R18 auf 18x8 OZ Ultraleggera mit ET48 ?

Passt die ET der Felge (lt ft86club müsste das gehen)?

Passt der Reifen zur Felge oder ist die Felge zu schmal (beim ft86club wird diese Kombination wohl gefahren)?

Gibt es - ausser der Alleggerita - eine leichtere Felge mit TÜV?

Ist der 245er trotz geplanter Leistungssteigerung zu breit (es gibt Tests, nach denen 245er gut funktionieren, wohingegen andere max. bis 225 gehen wollen)?

Ist ein Square Setup erforderlich oder kann man hi. noch breiter und vo. schmaler gehen (lt Tirerack u.a. empfiehlt sich vo. und hi. die gleiche Reifenbreite, um die Balance des BRZ nicht zu stören)?

Ist der 35er Reifen zu hart (lt. ft86club scheint das noch gut zu funktionieren)?

Ist der Michelin Pilot Super Sport besser (Tests sind uneinheitlich)?

Ist der Pirelli zumindest deutlich komfortabler?

Danke für alle hilfreichen Tips.

Zitat:

Original von VolkerJ-71Ist der 245er trotz geplanter Leistungssteigerung zu breit[...]?

Nein.

Zitat:

Ist der 35er Reifen zu hart?

Geschmacksfrage... ist ja ungefähr die selbe Seitenwandhöhe wie beim 215/40 (R17) und der wird ja auf dem GC von Leuten recht häufig gefahren und ist IMHO nicht zu hart.

Die OZ Allegerita und OZ Ultraleggera sind zwei verschiedene Paar Stiefel, welche meinst Du denn jetzt?

mit einer änderung an fahrwerk und rad/reifen veränderst du das ganze fahrverhalten (negativ) und machst daraus ein allerwelts vehikel.

die ganze fahrdynamische entwicklungsarbeit ist dann für die katz . wie jeremy clarkson so schön sagte : damit könnte man in einer 30er zone driften

mit 245ern driftet das ding nicht mal mehr mit 100

Patrik, wenn er das Ding mit nem Turbo über 300 PS zieht oder so, kann er nicht mehr auf den Prius-Reifen herumeiern. Andersherum kann mans auch aufziehen: Nur weil ein BRZ auf den Prius-Reifen schon driften kann, heißt es ja nicht das man ihn nicht leistungssteigern und Richtung Grip gehen kann.

Zitat:

Original von AlexK-89 Patrik, wenn er das Ding mit nem Turbo über 300 PS zieht oder so, kann er nicht mehr auf den Prius-Reifen herumeiern.

Eine solche Aussage ohne Blick auf das Motormoment und die Getriebeübersetztung, also dem tatsächlichem Radmoment, ist nonsens.

300PS mit 320Nm und gewöhnlicher Getriebeübersetztung funktionieren sehr gut mit 225ger, sogar an der Vorderachse...

Zitat:

Andersherum kann mans auch aufziehen: Nur weil ein BRZ auf den Prius-Reifen schon driften kann, heißt es ja nicht das man ihn nicht Leistungssteigern und Richtung Grip gehen kann.

Das hängt von der möglichen übertragbaren Querkraft der Reifen ab.
Kann der Breitreifen viel übertragen und das Radmoment ist gering, gehts auch nicht quer...
Beim serien BRZ wird es mit entsprechenden Breitreifen schon so sein.

Zitat:

Original von JochenP-74 Zitat: Original von AlexK-89 Patrik, wenn er das Ding mit nem Turbo über 300 PS zieht oder so, kann er nicht mehr auf den Prius-Reifen herumeiern. Eine solche Aussage ohne Blick auf das Motormoment und die Getriebeübersetztung, also dem tatsächlichem Radmoment, ist nonsens. 300PS mit 320Nm und gewöhnlicher Getriebeübersetztung funktionieren sehr gut mit 225ger, sogar an der Vorderachse...

Ja aber bedeutet das jetzt grundsätzlich, dass man Reifen nur noch auf das gängige Minimum dimensionieren muss? Ich mein, wenn die Diskussion entsteht wenn sich jemand 325er auf einen STI schnallt verstehe ich das ja noch... aber 245er sind ja nun im normalen Bereich und deren Reserven kann man doch sicher problemlos abrufen, oder widersprichst du mir da jetzt entschieden?

EDIT: Ich mein auf dem RS3 sind ja vorne auch 255er drauf...

225ger sind mit Sicherheit nicht die Minimallösung für 300PS.

Ohne Fahrzeuggewicht, kann man hier überhaupt keine sinnvolle Aussage treffen, denn umgekehrt muss ein Reifen auch "funktionieren können".
Und hier bekommst du beim Sportreifen, der bereits eine gewissen Temperatur gerbraucht, damit der funktioniert schnell Probleme, wenn du zu breite Reifen bei zu leichem Gewicht fährst.

Der RS3 hat an der VA 255ger Reifen, richtig, wiegt aber auch fahrfertig
deutlich über 1600kg.
Zudem ist er extrem vornlastig gebaut, warum die 255ger hauptsächlich zur Reduktion der Untersteuerneigung verwendet werden muss.

Zitat:

Original von JochenP-74 Der RS3 hat an der VA 255ger Reifen, richtig, wiegt aber auch fahrfertig deutlich über 1600kg. Zudem ist er extrem vornlastig gebaut, warum die 255ger hauptsächlich zur Reduktion der Untersteuerneigung verwendet werden muss.

Aber trifft das auf die Übersteuerneigung beim BRZ nicht genauso zu, wenn man dazu auch noch 50% mehr Radmoment anliegen hat als Serie?

Die Temperatur im Reifen ist ja sicher auch nicht nur von der Radlast abhängig, kann man den nicht den entsprechenden Reifendruck einstellen, so dass es passt?

Zitat:

Original von AlexK-89 Aber trifft das auf die Übersteuerneigung beim BRZ nicht genauso zu, wenn man dazu auch noch 50% mehr Radmoment anliegen hat als Serie?

Ich verstehe nicht vorauf du gerade hinauswillst:

Grundlage für das gewollte Ausbrechen des Hecks (power over steering) ist, dass der Reifen die erforderlichen Seitenführungskräfte nicht mehr übertragen kann.
Die Summe der möglichen zu übertragenden Kräfte ist der Kamm´sche Kreis. Dieser wird grösser, je breiter der Reifen ist.

Beim BRZ liegt im ausreichend niedrigen Gang soviel Antriebsmoment an, dass der kammsche Kreis verlassen wird und keine Seitenführungskraft mehr übertragen werden kann. Daher bricht er aus. (mit Serienbereifung !)

Verbreitere ich den Reifen, kann ich mehr Kraft übertragen, womit man im IDR im kammschen Kreis bleibt und der Reifen Seitführungskraft aufbauen kann. Damit gehts halt nicht mehr in den Drift, sondern schnell um die Kurve..

Der BRZ steht in der Serie auf 6,5 J 16 mit 205/ 55 R 16 oder 7J17 mit 215/45 R 17.
Der Sprung auf 8J17 mit 225/45 R 17 wird die Aufstandsfläche schon deutlich vergrössern, wo mit die mögliche gewollte Driftgeschwindigkeit schon deutlich sinkt (-> keinerer Gang notwenig um das Antriebsmoment zu steigern).

Mit 245ger, die wahrscheinlich auf 8,5 oder gar 9J Felgen gefahren werden steigt die Aufstandsfläche nochmals deutlicher..

Zitat:

Die Temperatur im Reifen ist ja sicher auch nicht nur von der Radlast abhängig, kann man den nicht den entsprechenden Reifendruck einstellen, so dass es passt?

Laut Aussage unseres Reifenpartners war der Zieldruck die wichtigste einzuhaltende Grösse, um den Reifen nicht mechanisch zu schaden.

Die Idee, die Zieldruck zu reduzieren und / oder mehr Negativsturz zu fahren, um die Reifen an die Zieltemperatur zu fahren, wurde kategorisch abgelehnt.
Daher sind wir in der Nacht mit z.T. unter 60°C Reifentemperatur gefahren, da die Reifenbreite für die reduzierte Motorleistung eigentich zu gross war.

Zitat:

Original von JochenP-74 Ich verstehe nicht vorauf du gerade hinauswillst

Von der eigentliche Frage im Thread sind wir ja jetzt schon wieder ein Stück weit weg...

Zusammengefasst könnte man sagen: Ich bezweifel, dass sich der Kammsche Kreis bei 225er Straßenreifen so stark vergrößert, dass beim Anlegen von 50% mehr Radmoment das Fahrverhalten ungefähr "mitskaliert", also dass der BRZ trotz des Mehrmoments trotzdem noch das selbe "neutral-übersteuernde" Gefühl vermittelt.

Mir ist bewusst, dass diese These jetzt erstmal so frei im Raum steht.

Ich dachte aber auch bisher, dass die Aufstandsfläche im Wesentlichen durch die Radlast beeinflusst wird, von daher ist mein Gelaber eh nicht ernst zu nehmen... Davon abgesehen dachte ich zumindest, dass die Auflagefläche nicht überproportional zur Verbreiterung des Reifens ansteigt (also max linear: 20% breiterer Reifen = max 20% mehr Auflagefläche)

Interessante Info bezüglich der Reifendruck/Temperatur-Problematik. In Anbetracht dessen kommt man imho viel zu schlecht an solche Daten bezüglich Reifen XY ran, so als Laie.

Mmhh...das Ganze scheint schwieriger als gedacht:

Für 245/40 R17 scheint es keine brauchbaren Reifen zu geben.

Und 245/35 R18 ist im Gutachten für diverse OZ Felgen beim BRZ nur auf der Hinterachse zugelassen.

Mal die ganze Diskussion beiseite geschoben, hab ich vorhin der Interesse halber noch ein wenig gegoogled: auf dem E30 M3 fahren viele offenbar VA 225 HA 245 und die Radlasten von dem sind ja recht gut mit dem BRZ vergleichbar (der E30 is auf der HA tendenziell eher leichter, was innerhalb der Argumentation von Jochen ja erst recht die Funktion auf dem BRZ sicherstellen würde)

Ist der (leicht) unterschiedliche Umfang/Höhe vo. und hi. kein Problem? Verstärkt so ein Setup das Untersteuern und muss man dem dann ggf. mit einer Sway Bar entgegenwirken?

Ich denke mal mit diesen Fragen bist du sehr gut beraten dich in der BMW-Ecke näher zu informieren, weil da ja zB auch auf dem 3er Kombinationen wie z.B. VA 225 HA 255 eher zu den Standardmodifikationen gehören.

Vorsicht bei unterschiedlichen Radumfängen:

ABS / ESP haben inzwischen den Radumfang gespeichert und rechnen sich die Radgeschwindigkeiten um die aktuelle Fahrsituation zu bestimmen.

Passt der Umfang vorn zu hinten nicht mehr, werden fehlerhafte Radgeschwindigkeiten berechnet. Dann regelt das VDC nicht mehr passend und geht ggf. in den Not-Lauf.
Wie sich das ABS / ESP verhällt kann man recht schnell herausfinden:
entweder Not-Rad moniteren, oder VA viel Luftdruck, HA deutlich zu wenig.
Bosch ESPs schlagen in einem solchen Fall schon Alarm.

Je moderner das System, desto weniger Spielraum für Idividualisiierung gibt es

Wenn du die Übersteuertendenz beibehalten willst, darfst du hinten nicht breiter als vorne werden.
Oder du muss richtig an Motorleistung zulegen..
Ein Stabi bringt dir nur etwas, wenn das Fahrwerk überfahren wird.
Für den klassischen Drift (power oversteering) ist die Geschwindigkeit geringer, du fährst du nicht im Grenzbereich, sondern überlastest nur die Hinterräder.

Ein im Grenzbereich übersteuerndes Fahrzeug gilt als unsicher und wird so kaum auf die Strasse gestellt, daher denke ich, dass der BRZ im Grenzbereich zum Untersteurer wird

Zitat:

Original von JochenP-74 Vorsicht bei unterschiedlichen Radumfängen: [...]Dann regelt das VDC nicht mehr passend und geht ggf. in den Not-Lauf.[...]

Naiv könnte man ja denken, dass genau das nicht passiert wenn es für diese Kombination ein Gutachten gibt, aber irgendwie ahne ich, dass die Problematik nicht so einfach sein muss

man macht somit aus einem narrensicheren driftmobil für jedermann einen zickigen , halsbrechenden highspeed drifter .
und die leistungssteigerung mittels Aufladung tut dann noch ihr übriges.

Zitat:

Original von AlexK-89 Naiv könnte man ja denken, dass genau das nicht passiert wenn es für diese Kombination ein Gutachten gibt, aber irgendwie ahne ich, dass die Problematik nicht so einfach sein muss

Ist es leider auch nicht mehr und Gutachten sind hier IDR nicht mehr ausschlaggebend:

Beim TÜV werden derzeit nur Tragfähigkeit, Freigängigkeit und Überdeckung, sowie ggf eine Tachoangleichung bewertet.

Das ABS / ESP und auch die Servo arbeiten inzwischen aber deutlich komplizierter und gebrauchen passende und festliegende Radnparameter. Nur 2 Punkte aus einer Kette von Funktionen:

Die Lenkwinkeladaption, die ich gebrauche, damit ich mir sicher bin, dass der Lenkwinkel vom Sensor passend erfasst wird, geschieht wie folgt:

Das Fahrzeug muss über eine deffinierte Strecke geradeaus fahren.
Dies überprüfe ich, in dem ich die Raddrehzahlen betrachte, die in einem engen Tolleranzband beim Geradeausfahren gleich sein müssen.
Sind sie es, muss das Lenkrad gerade stehen. Also nehme ich die aktuellen erfassten Lenkwinkel und setze den gemessenen Relativwert, als 0° für den Winkel fest.
Geht nicht, wenn die Räder so unterschiedlich gross sind, dass sie nicht ins Tollereanzband passen.

Aktuelle Schlupfbestimmung geschied IDR erstmal aus den Raddrehzahlen, verifiziert durch den Längsbeschleunigungssensor.
Passt meine Längsbeschäunigung zur Drehzahländerung der unangetriebenen Achse, wird eine Differenzdrehzahl der Angetrieben Achse als Schlupf erkannt. Die Traktionsregelung und Schleppmomentenregelung reagieren darauf.

Daher sind Reifenumbauten, gerade mit einachsigen Änderungen des Reifenumfanges, alles andere als trivial.

Das ist ein Nachteil der verbauten Fahrhilfen

Zitat:

man macht somit aus einem narrensicheren driftmobil für jedermann einen zickigen , halsbrechenden highspeed drifter .

Durchaus möglich und richtig

Zitat:

und die leistungssteigerung mittels Aufladung tut dann noch ihr übriges.

Solange die Mehrleistung nicht passend ins das Momentenmodell der Fahrregelungen eingebunden ist, umsomehr !
Wichtig ist, dass Fahrdynamiksysteme die tatsächlichen Antriebsmomente kennen und auch umsetzten können. IDR wird beim Tuning die E-Mengen so verbogen, dass Mehrleistung entsteht, das Mehrmoment aber nicht auf CAN geschrieben wird.
Entsprechend können Reibwertschätzer vom ESP / VDC die Strassengegebenheiten nicht mehr passend interprtieren und regeln im Bedarfsfall mitunter falsch.
Bei grossen Leistungssteigerungen reichen z.T. die Rechnenmodelle der fahrdynamiksysteme nicht mehr, da sie für die angebotene Leistung garnicht appliziert worden sind.
Auch hier kann im Falle-des-Falles einiges daneben gehen.

Tuning von moderen Fahrzeugen ist leider nicht mehr trivial ...

Zitat:

Dies überprüfe ich, in dem ich die Raddrehzahlen betrachte, die in einem engen Tolleranzband beim Geradeausfahren gleich sein müssen.

Würde es zur Detektion des Geradeausfahrens nicht reichen rechts und links zu vergleichen, ein Unterschied zwischen den Achsen wäre dafür doch egal? In einem zweiten Schritt könnte ein unterschiedlicher VA/HA Abrollumfang dann ja sogar automatisch detektiert werden. (letzteres ist für OEM aber wahrscheinlich einfach nicht interessant, weil nicht vorgesehen...).


Ich muss aber fairerweise dazu sagen, dass ich bei diesem Thread stillschweigend vorausgesetzt hab das in dem Fahrzeug sowieso ein voll einstellbares Fahrwerk verbaut wird, was dann auf optimales Fahrverhalten ohne ESP abgestimmt wird.

Eine andere Option hat man ja offensichtlich sowieso nicht, außer man ändert gar nichts.