Auswirkungen eines Blowoffs / Klappenauspuffs auf die Motorenabstimmung

Hi zusammen,

als Vorgeschichte möchte ich anmerken, dass ich kürzlich bei unserem Mod Christoph war und wir ein wenig am Auto geschraubt haben.
Mein WRX wurde von Bob Rawle abgestimmt. Einschlägige Meinung von gefühlt allen, die auch beim Bob waren, ist, dass man jedwede Änderungen am Motor / Turbo / Luft oder Auspuffsystem sofort nachstimmen sollte. Sonst könnte er zu mager, zu fett, zu was weiß ich alles laufen, was sich wiederum negativ auf den Lebenszyklus auswirkt.
Jedenfalls saßen wir da rum und haben gerätselt, ob mein Auto beim "Bobben" ein Blow Off verbaut hatte oder nicht. Ich hab mir so gedacht, scheiss drauf, klingt geil, rein damit - wird schon nicht so schlimm sein. Christoph war anderer Meinung

Ich habe gerade eben indiesem Thread von TomG-76 im ersten Post in seiner Spec-Liste folgendes Teil gefunden:

Zitat:

Original von TomG-76 3 Zoll Abgasanlage ab Turbo,mit Varex Klappen ESD

Jetzt stelle ich mir folgendes laienhaft formuliertes Szenario vor. Die ECU ist ganz normal (nehmen wir mal an bei geöffneter Auspuffklappe) abgestimmt. Alle Parameter sind im Einklang. Jetzt mache ich diese Klappe zu und dann?
Im Grunde ändert das doch nahezu alles:
- Abgasströmung
- Lambdawerte
- Gegendruck am Turbo
etc.

Allein diese 3 Komponeten rechtfertigen vermutlich schon, dass die ECU im Dreieck springt...

Daher die Frage:
- Wie ist es möglich so etwas vernünftig abzustimmen?
- Welche Auswirkungen hat die Auspuffklappe aus technischer Sicht? (Jochen? )

Und final:
- Ist es wirklich so schlimm, wenn ich das BOV einfach wieder reinbaue (sollte es nicht mit BOV abgestimmt sein) bzw. umgekehrte Konestellation? Beim Klappenauspuff funktioniert es offenbar auch
- Ich würde gerne verstehen, was genau passiert, wenn ich zwischen dem originalen und einem komplett offenen BOV switche? (Ich weiß schon, dass das originale die Luft zurückführt und das offene nicht, aber wie wirkt sich das auf mein Motormanagement / ECU aus?)

So ein langer Beitrag bei der Hitze...

Greetz Alex

meine Meinung: Dein offenes bov entlässt gemessene Luft aus dem von der Motorsteuerung vorgesehenen Kreislauf, allerdings glaube ich nicht das dadurch der Motor schaden nimmt.

Beim Auspuff: wenn die Klappe zu ist tut sich halt der Turbo schwerer, und da dadurch auch die Ansaugung weniger Luft inhaliert, stimmen die Werte wieder, mehr oder weniger. Auch da sehe ich nicht unbedingt einen Motorschaden folgen.

Ist aber alles nur meine Meinung, kann zu 100 % falsch sein

So daneben liegt Jörg mit seiner Aussage garnicht

Die Klappe im Auspuff wirkt nur enthemmend, somit sinkt der Staudruck in der Auspuffanlage und der Turbo kann schneller hoch drehen, wenn die Klappe geöffnet ist. In dieser Zeitspanne hast du mehr Luftmasse, also sollte man die Abstimmung auf diesen Betriebspunkt auslegen, wenn man vorsichtig ist.
Ist die Steuerung ausreichend gut abstimmt, sollte jedoch recht schnell der Regeler den Ladedruck auf den Soll einregeln und danach hast du ausser "Krach" und eine etwas geringere Wellendrehzahl keine Vorteile durch die geöffnete Klappe.

So richtig merklich ist dies aber nur im Tipp-In, also wenn der Turbo anläuft.
In diesem Betriebspunkt überfettet man eh komplett, ist im open-loop und die Lambdaregelung ist "aus".
Somit wirst sehr wahrscheinlich nie so mager, dass es gefährlich werden können.

Um dies zu provozieren müsste der Tuner schon das Tipp-In nicht richtig verstanden und zumager abgestimmt haben, was ich mir bei deinem Tuner nicht vorstellen kann, denn dann ist das Ansprechverhalten für die Katz.

Beim BOV ist es eigentlich genau so:
Wie Jörg schon schrieb, wird auf eine gemessene Luftmasse gesteuert, die nicht vorhanden ist und der Motor überfettet restlos, wenn das BOV öffnet.
Und hier muss man einbisschen bei der Abstimmung aufpassen, denn wenn man zu deutlich überfettet, stottert der Motor, da er überflutet wird. Vor allem, wenn man schliessed mit 0-1 Gas das Tipp-In sehr deutlich angefettet wird.

Ist die Applikation aber MAP anstatt MAF basierend, wird die Luftmasse auf den tatsächlich anliegenden Ladedruck geregelt und die falsch gemessene Luftmasse, die im Brennraum nicht ankommt, interessiert nicht.

Somit ist IMA eine MAP basierende Applikation bei passender Abstimmung wohl besser fahrbar, gerade wenn das BOV mal zu und ab geschaltet wird.

Das der Motor über deine Änderungen zu mager wird, ist wohl ehr ausgeschlossen



Problematisch werden Hardwareänderungen eigentlich nur, wenn die ECU sehr schwach steuert und der Regler Regelabweichungen sehr schwer oder nicht ausgeregelt kann.
Ist die Steuerung so gut, dass die Regelerspreitzung gering bleibt, kann man diese gernau dafür nutzten, geänderte Umgebungsparameter ( wozu geänderte Hardware nunmal führt) auszuregeln.

Dann muss man auch nicht bei jeder kleinen Änderung nachmappen..

Gruss Jochen

Also wenn man so eine Klappe verbaut haben will würde ich dem Bob sagen er soll eine 2te Map einspielen. Soweit ich das mitbekommen habe hat der WRX bzw die ECU 2 Speicherplätze und so lassen sich auch 2 Maps einpflegen - Afair war eine für Automatik und eine für Handschalter. Die 2 Map aktiviert man dann mit dem Heckscheibenheitzungsknopf Hat der Bob bei den Jungs vor mir gemacht und wenn ich das nächste mal hinfahre will ich auch eine "Ps wie im Fahrzeugschein" und eine "Alles was geht" Map

PS: Schlag mich wenn ich falsch liege aber ich weiss 100% das der Bob bei den Schweizer eine low PS bzw low boost Map eingespielt hat die auf dem Heckscheibenheizknopf liegt - oder umgekehrt.

So tief, habe ich mich ins Map-Switching der Benziner nicht eingearbeitet, aber so wie ich es in Erinnerung habe, werden beim Map-Switch keine kompletten Datenblöcke geschaltet (wie es Bosch bei der MSA12/15 EDC15 macht), sondern nur ein paar wenige spezifische Maps.

Unterschiedliche Leistungen kann man so freigeben, aber ob ich auch unterschiedliche Lambda / Zündkennfelder habe, sowie Tipp-In habe, glaube ich im Augenblick nicht.

Die ECU-Deffinitionen verdoppeln zumindest nicht die Anzahl der Kennfelder, wenn Map-Switch aktiv ist...

Zitat:

Original von JochenP-74 Die Klappe im Auspuff wirkt nur enthemmend, somit sinkt der Staudruck in der Auspuffanlage und der Turbo kann schneller hoch drehen, wenn die Klappe geöffnet ist. In dieser Zeitspanne hast du mehr Luftmasse, also sollte man die Abstimmung auf diesen Betriebspunkt auslegen, wenn man vorsichtig ist. Ist die Steuerung ausreichend gut abstimmt, sollte jedoch recht schnell der Regeler den Ladedruck auf den Soll einregeln und danach hast du ausser "Krach" und eine etwas geringere Wellendrehzahl keine Vorteile durch die geöffnete Klappe.

Damit ich sehe ob ich es verstanden habe: Wenn ich bei geschlossener Auspuffklappe Mappen würde und sie im Folgenden öffne, dann läuft er zu mager, richtig?
Im Umkehrschluss würde dein Szenario bedeuten, dass meine Karre bei geschlossener Klappe zu fett läuft.

Zitat:

Original von JochenP-74 So richtig merklich ist dies aber nur im Tipp-In, also wenn der Turbo anläuft. In diesem Betriebspunkt überfettet man eh komplett, ist im open-loop und die Lambdaregelung ist "aus". Somit wirst sehr wahrscheinlich nie so mager, dass es gefährlich werden können.

Ok, Tipp-In = wenn der Turbo anläuft und hier überfettet man immer (nehme mal an, dass der Grund dafür die zu geringe Luftmasse ist und die ECU aber die Spritmenge wie bei Full Boost zur Verfügung stellt.)
Meine These, die sich daraus ergibt: immer wenn ich Vollgas gebe und noch nicht der volle Ladedruck ansteht, läuft mein Auto zu fett, richtig?

Die Begriffe open-Loop und Lambdaregelung aus kenne ich nicht. Was hat das in diesem Zusammenhang zu bedeuten?

Zitat:

Original von JochenP-74 Beim BOV ist es eigentlich genau so: Wie Jörg schon schrieb, wird auf eine gemessene Luftmasse gesteuert, die nicht vorhanden ist und der Motor überfettet restlos, wenn das BOV öffnet. Und hier muss man einbisschen bei der Abstimmung aufpassen, denn wenn man zu deutlich überfettet, stottert der Motor, da er überflutet wird. Vor allem, wenn man schliessed mit 0-1 Gas das Tipp-In sehr deutlich angefettet wird.

Analog zum Beispiel mit dem Klappenauspuff, gehe ich jetzt davon aus, dass ein Fahrzeug, welches mit ORIGINAL BOV abgestimmt wurde, recht unproblematisch umzurüsten ist auf ein offenes, da hierbei der Motor "nur" zu fett läuft und es hierbei, außer erhöhtem Verbrauch, keine negativen Auswirkungen gibt.
Umgekehrt wäre es für ein Fahrzeug, welches mit OFFENEM BOV abgestimmt wurde, problematisch, wenn man es auf ein geschlossenes zurückrüstet, da der Motor zu mager läuft und potentiell Schaden entstehen kann.
Warum eigentlich? Es gibt ja nur zu wenig Sprit, was hat das für Auswirkungen?

Zitat:

Original von JochenP-74 Ist die Applikation aber MAP anstatt MAF basierend, wird die Luftmasse auf den tatsächlich anliegenden Ladedruck geregelt und die falsch gemessene Luftmasse, die im Brennraum nicht ankommt, interessiert nicht. Somit ist IMA eine MAP basierende Applikation bei passender Abstimmung wohl besser fahrbar, gerade wenn das BOV mal zu und ab geschaltet wird.

Den Abschnitt verstehe ich nicht, was ist MAP und MAF? Und was davon habe ich?
Ich lese heraus, dass MAF eine statische Abstimmung ist und MAP eine flexible. Das wars.

Zitat:

Original von JochenP-74 Problematisch werden Hardwareänderungen eigentlich nur, wenn die ECU sehr schwach steuert und der Regler Regelabweichungen sehr schwer oder nicht ausgeregelt kann. Ist die Steuerung so gut, dass die Regelerspreitzung gering bleibt, kann man diese gernau dafür nutzten, geänderte Umgebungsparameter ( wozu geänderte Hardware nunmal führt) auszuregeln.

Wie erkenne ich eine gute ECU Steuerung? Gibt es dafür Indikatoren?

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort,
Alex

Zitat:

Original von AlexanderB-84 [...], da der Motor zu mager läuft und potentiell Schaden entstehen kann. Warum eigentlich? Es gibt ja nur zu wenig Sprit, was hat das für Auswirkungen? [...]

Hi,

zu mager = weniger Sprit = schlechtere Kühlung = thermische Probleme = Beschädigung div. Komponenten


Gruß
Jan

Top, danke für die Teilaufklärung

BOV ist egal ob offen, geschlossen, oder gar keins drin ist drin ist. Eine Gemischverfettung gibt's nur in diesem kurzen Moment wo es zischt und eben diese Luft nicht mehr gemessen wird. Hat im weiteren Fahrbetrieb keine Auswirkung. Man kann also nicht sagen der Motor läuft sonst im ganzen zu mager....

Mit der Auspuffklappe siehts etwas anders aus. Beim Varexsystem wird's vermutlich egal sein, aber bei anderen Klappen oder Silencern kanns kritisch werden.
Abgasgegendruck hat einen ganz großen Einfluß auf die Abstimmung. Also mal einfach ne offen abgestimmte 76er Anlage mit nem 40er Silencer kastrieren kann definitiv Schaden.
Da geht's aber weniger um fett und Mager, sondern um Temperaturen und Gaswechsel durch den Gegendruck.

Zitat:

Original von AlexanderB-84 Damit ich sehe ob ich es verstanden habe: Wenn ich bei geschlossener Auspuffklappe Mappen würde und sie im Folgenden öffne, dann läuft er zu mager, richtig? Im Umkehrschluss würde dein Szenario bedeuten, dass meine Karre bei geschlossener Klappe zu fett läuft.

Janein:
zum einen ist dies nur in der Tipp-In Zeit, also dann wenn ich zum Ladedruck oder Momentenaufbau kurzfristig viel zu fett werde, relevant. Also sehr kurzzeitig.
Zum andern, bist du beim Tipp-In eh zu fett, dannsomit nurnoch weniger zu fett, da der Turbo besser anläuft und früher mehr Luftmasse liefert.

Zitat:

Ok, Tipp-In = wenn der Turbo anläuft und hier überfettet man immer (nehme mal an, dass der Grund dafür die zu geringe Luftmasse ist und die ECU aber die Spritmenge wie bei Full Boost zur Verfügung stellt.) Meine These, die sich daraus ergibt: immer wenn ich Vollgas gebe und noch nicht der volle Ladedruck ansteht, läuft mein Auto zu fett, richtig?

Solange Tipp-In aktiv ist. Die Zeit ist variable, aber es wird nicht solange Tipp-In aktiviert, bis der Ladedruck komplett aufgebaut ist. Es ist mehr ein "Losbrechen" von der akutellen Drehzahl, was unterstützt wird, sodass dr Motor beginnt, seine Drehzahl zu ändern.

Zitat:

Die Begriffe open-Loop und Lambdaregelung aus kenne ich nicht. Was hat das in diesem Zusammenhang zu bedeuten?

Open-Loop ist eine Steuerung, in der ohne Korrektur und Feetback einen Aktor angesteuert wird.
Bei der Lambdaregelung, wird die Spritmenge über die Luftmasse vorgegeben und über den Messwert ver Lambdasonde korrigiert, sodass die Lambdawerte der Kennfelder eingeregelt werden.

Zitat:

Analog zum Beispiel mit dem Klappenauspuff, gehe ich jetzt davon aus, dass ein Fahrzeug, welches mit ORIGINAL BOV abgestimmt wurde, recht unproblematisch umzurüsten ist auf ein offenes, da hierbei der Motor "nur" zu fett läuft und es hierbei, außer erhöhtem Verbrauch, keine negativen Auswirkungen gibt.

Naja, je nach Überfettungsgrad, nimmt der Motor kein Gas mehr an und "ersäuft". Dann gehts nicht vorran und ruckelt.

Zitat:

Umgekehrt wäre es für ein Fahrzeug, welches mit OFFENEM BOV abgestimmt wurde, problematisch, wenn man es auf ein geschlossenes zurückrüstet, da der Motor zu mager läuft und potentiell Schaden entstehen kann.Warum eigentlich? Es gibt ja nur zu wenig Sprit, was hat das für Auswirkungen?

Bei zuviel Spritt geht der Motor zwar nicht defekt, aber er kann ruckeln, Zündaussetzer haben und den unterverbranten Krafstoff im Kat verbrennen, der das nicht wirklich mag.
Auch kann es zu hörbaren Fehlzündungen kommen..

Zitat:

Den Abschnitt verstehe ich nicht, was ist MAP und MAF? Und was davon habe ich? Ich lese heraus, dass MAF eine statische Abstimmung ist und MAP eine flexible. Das wars.

Bei MAP ( manifoild air pressure) Applikationen messe ich die Luftmasse nicht, sondern berechnet sie auf Basis des Saugrohrkrümmerdrucks ( Ladedruck bei Turbo), korregiert über die Ansauglufttemperatur.

Da bei BOV Abblasen der Ladedruck nicht steigt, rechnet man die abgelblasene Luftmasse nicht.

MAF (manifoild air flow) misst die Luftmassenstrom und bestimmt hierdrüber die angesagte Luftmasse, also mittels LMM. Da dieser vor dem BOV liegt, misst man die abgeblasene Luftmasse mit, die jedoch nicht im Brennrau ankommt und regelt die Spritmenge darauf.

Was du hast, weiss ich nicht, dass weiss dein Mapper..

Zitat:

Wie erkenne ich eine gute ECU Steuerung? Gibt es dafür Indikatoren?

Ohne direkt in die Software zu sehen, sehr schwierig:

Messdaten mit Soll und Ist aufnehmen. Je schneller bei Laständerungen das Ist den Soll trifft, desto besser ist die Steuerung un der Regelanteil sinkt.

Zitat:

BOV ist egal ob offen, geschlossen, oder gar keins drin ist drin ist.

Leider nicht ganz ( s.o.). Das kann bis zu Fehlerspeichereinträgen führen, wenn z.B. der Fehlzündungszähler zu deutlich aufkommuliert.
Neuere Bosch Steuerungen sind da sehr "kritisch"...

Zitat:

Mit der Auspuffklappe siehts etwas anders aus. Beim Varexsystem wird's vermutlich egal sein, aber bei anderen Klappen oder Silencern kanns kritisch werden.Abgasgegendruck hat einen ganz großen Einfluß auf die Abstimmung. Also mal einfach ne offen abgestimmte 76er Anlage mit nem 40er Silencer kastrieren kann definitiv Schaden.Da geht's aber weniger um fett und Mager, sondern um Temperaturen und Gaswechsel durch den Gegendruck.

Solange ich mit geschlossener Klappe abstimme und dann die Klappe öffne, ist es kein Thema (siehe OEM Applikationen)
Umgekehrt kann es schon zu Problemen kommen, denn bei offener Klappe die Grenzen des Systems erreicht sind.

Alex ich melde mich Montag gruss von der AMB Stuttgart

Gut erklärt Jochen,
aber auch etwas komplexer als es Alex wissen wollte.
Er hat nen 2001er WRX und somit keine sensible neuer Boscheinspritzung.

In seinem Fall wird es mit dem BOV nicht zu Fehlerspeichereinträgen oder sonstigen Problemen führen.
Mit der Auspuffklappe ist etwas individueller und davon abhängig wie gemappt wurde und was für ne Klappe verbaut ist.
Bei dem genannten Varex wird es keine Probleme in der Abstimmung geben, ob offen oder zu.

Ohgott
Dafür brauche ich Zeit zum Verdauen und warte mal Fred's Antworten ab

Zitat:

Original von JochenP-74 So tief, habe ich mich ins Map-Switching der Benziner nicht eingearbeitet, aber so wie ich es in Erinnerung habe, werden beim Map-Switch keine kompletten Datenblöcke geschaltet (wie es Bosch bei der MSA12/15 EDC15 macht), sondern nur ein paar wenige spezifische Maps. Unterschiedliche Leistungen kann man so freigeben, aber ob ich auch unterschiedliche Lambda / Zündkennfelder habe, sowie Tipp-In habe, glaube ich im Augenblick nicht. Die ECU-Deffinitionen verdoppeln zumindest nicht die Anzahl der Kennfelder, wenn Map-Switch aktiv ist...

Es kommt aufs Steuergerät an: mein ESL-Daughterboard z.B. kann zwei komplette Maps speichern und umschalten, aber da ist die Map ja auch recht klein insgesamt